Игорь ШЕВЕЛЕВ.
ИЗРАИЛЬСКАЯ ГАСТРОЛЬ СЕРГЕЯ ЮРСКОГО.
11 марта в Театре на Таганке представляли израильского драматурга Йосефа Бар-Йосефа. Вечер проводился при поддержке посольства Израиля в России. Там же состоялась презентация первого сборника пьес писателя на русском языке
“Трудные люди”.С разговора о пьесах Йосефа Бар-Йосефа и интереса, который они представляют для русского зрителя и читателя, начался наш разговор с Сергеем Юрским. Потом, как водится, ушли в сторону, постоянно возвращаясь к тому, с чего начали.
Ветхозаветный драматург Бар-Йосеф.
-Прежде, чем говорить о драматургии Йосефа Бар-Йосефа, спрошу о вашем интересе к израильской культуре как таковой. Что она для вас, для нас
и зачем?-Израиль нам – страна родная. Или, если это чрезмерно, то – полуродная. Нам всем. Всем русским, татарам, полукровкам, евреям, антисемитам. Потому что есть иудео-христианская религия. Потому что много наших людей в Израиле. И потому что есть некое мистическое сходство судеб. Я не буду углубляться. Это мой посыл.
-Многие уже там бывали как туристы, и у каждого есть свой Израиль.
-Да, но, интересуясь Израилем, а теперь и бывая в Израиле, мы культуру этой страны знаем плохо. Я сейчас еду в Израиль в пятый раз на гастроли, чем отмечаю десять лет моей первой поездки туда. Лично я получил там достаточное количество невероятных очарований. И религиозного плана, и человеческого, и культурного, и природного, - всех. И достаточное количество разочарований. Но я общался почти исключительно со средой наших эмигрантов. Она большая, разнообразная, интересная, у нее есть свои волны. Но Израиль, как страна из самой себя растущая, то, что называется сабра, началась для меня именно с драматурга Йосефа Бар-Йосефа.
-Наверняка вы знаете израильские пьесы наших бывших соотечественников, неужели они так отличаются?
-Да, резко отличаются, это что-то совсем другое. Бар-Йосеф присылал мне свои пьесы, хотя у нас нет общего языка. Я не мог понять, это его интерес именно ко мне, или он рвется к пониманию и ведет такие переговоры со многими людьми. Наверное, второе. Он рвется к тому, что его поняли, разрешили его проблемы. Он необычный драматург в нынешнем мире коммерции. Он действует как человек, который никогда не ходит
в театр. Который не знает, что там, как и везде, есть такие вещи, как карьера, успех, богатство. Он мучителен для себя. Он ставит проблемы, которые не знает как решить. Он присылал мне два варианта своей пьесы “Купер”, в книге я прочитал третий вариант. Он мучительно ищет хоть какого-то разрешения конфликта между старыми и молодыми. Не находит. Сам недоволен. Делает все новые варианты.-Но конфликт поколений – чуть ли не самая навязчивая идея драматургии.
-Я не зря сказал об иудео-христианском мире. Как под одной обложкой соединены Ветхий Завет и Тора, которая составляет его начальную часть, и Евангелие Христово, так во всем этом единстве есть мучительное противоречие. Мне кажется, что Йосеф Бар-Йосеф – драматург на этом, библейском уровне. Поэтому у него могут быть такие слова, как в пьесе “Это великое море”: “Человек не должен тратить время на такие пустяки, как карьера, успех и богатство”. Ничего более несовременного для нынешней России, да и для нынешнего Израиля придумать нельзя. Что же, если не это? А этот автор и все его герои решают более важную проблему. Проблему ортодоксальной веры и нового мира молодого поколения. Я сам играю сейчас итальянскую пьесу “Железный класс” Альдо Николаи, где есть эта проблема отцов и детей. Первые более моральны, вторые более раскованны, но они одной веры и сверхтрагизма нет. В конце концов, хуже смерти ничего нет. Но та ненависть, которая разделяет отца и дочь в пьесе Йосефа Бар-Йосефа “Купер” – это хуже смерти. Она уже непостижима.
-Признаться, когда я читал эту пьесу, я поймал себя на том, что вижу вас в этой роли. Вас, вашу жену, дочь, зятя…
-Читая эту пьесу в ее первом варианте, во втором, в третьем, я говорил каждый раз и ему, и себе: “Это хорошая пьеса. Это хорошие роли. Но я боюсь ее играть”. Говорю так, думая, может, кто-то меня уговорит? Но я и ему не поверю. Это очень страшная вещь. Но если театр сохранится как драматический театр, то ему понадобятся именно такие люди как Йосеф Бар-Йосеф. Нынешняя драматургия становится слишком интернациональной. Потеряв свои корни, она потеряла и свои проблемы.
-Глобализация драматургии?
-Да, а здесь корневая драматургия. Светлана Шенбрунн, которая перевела многие его пьесы, очень хорошая переводчица. Но, читая, ты чувствуешь, что это другой мир. Не этнографически другой. А духовно другой. Он на своем языке ставит мучительные проблемы, в которых бьется его сердце. Я большой поклонник выдающегося русского еврейского писателя Владимира Жаботинского. Может, он – мост между нами и Йосефом Бар-Йосефом? Жаботинский хотел создать еврейское государство, в котором жили бы люди, легко общающиеся с миром. И вот возникло это государство. Но общение с миром оказалось безумно трудным. Мы читаем Ветхий Завет, но вряд ли его чувствуем своим. Может быть, начать его чувствовать через Йосефа Бар-Йосефа и его героев? Там есть свои святые и свои демоны. Это совершенно неведомый нам мир.
Нерастворимые евреи.
-Однажды я спросил у Александра Володина: “Александр Моисеевич, вы говорили, что Володин – “по сыну”. В редакции требовали псевдоним, посмотрели на вашего сына и сказали: “Володин”. А как ваша настоящая фамилия?” Он посмотрел на меня и говорит: “Игорь, неужели вы не знаете? Конечно, Лифшиц”. Я знаю, что Юрский – это сценический псевдоним вашего отца. А настоящая его и ваша фамилия – Жихарев. Замечательная старая русская фамилия, особенно если вспомнить “Записки театрала” пушкинского
современника Степана Петровича Жихарева. Вместе с тем, насколько помню, ленинградские гонения на вас всегда имели отвратительный антисемитский душок. В разговоре об израильской культуре и ваших будущих гастролях в Израиле уместно, наверное, поинтересоваться, о ваших еврейских корнях?-Во мне есть еврейская кровь. Но я человек русский и всегда себя считал русским. Будучи и наследственно православным, и постепенно сам придя к православию как религии родителей. Еврейские корни есть со стороны матери, но и там это были крещеные евреи. Может быть, насильно крещеные, не знаю. Фамилия матери Романова. Возможно, эту фамилию дали предкам ее по царю. Во всяком случае, это было где-то далеко, потому что мама по рождению петербурженка. Испытал ли я все эти проблемы и чувствовал ли, что не хочу быть евреем, потому что ничего хорошего это не принесет? Да, испытал и очень серьезно. Но я могу гордиться одним. Что ни разу в те времена не закричал:
“Я русский! У меня папа православный!” Никогда. Я говорю об этом только сейчас, когда отмечаю столетие отца. И когда выгоднее, скорее, быть евреем. А тогда что было делать? Паспорт все время предъявлять? Как-то неловко. Пришлось просто помалкивать. Терпеть. Так на чем мы с вами остановились?-На Ветхом Завете и на Владимире Жаботинском, которого, как я слышал, вы начали исполнять в своей программе.
-Да, Жаботинский это плод моей давней дружбы с Симоном Маркишем. Когда после 14 лет паузы, связанной с его эмиграцией, я
смог с ним встретиться уже как с профессором Женевского университета, и приехал к нему в гости, и жил у него, он сказал: “Хочешь почитать книжку?” И дал мне роман Жаботинского “Пятеро”. Это было сильнейшее впечатление. Я ксерокопировал его и привез сюда. Я тогда собирался снимать фильм “Chernov. Чернов” и думал, что, может, мне грозит профессия кинорежиссера? Что бы я тогда стал снимать? Конечно, Жаботинского. Это было 15 лет назад. Я пытался договариваться с разными продюссерами, но безуспешно. Сейчас Жаботинского стали издавать в пределах бывшего Союза. Я был на гастролях в Одессе, и там мне подарили его книжку. Это меня снова возбудило. Все мои близкие и коллеги знают, что я мечтаю об этом фильме. Но пока я решил сделать чтецкую композицию. Интересно, как в сочетании с Бродским, с Шукшиным, с Хармсом и с моими собственными эссе прозвучит большой, на тридцать минут, кусок Жаботинского.-Что-то вроде кинопробы? Да еще на гастролях в Израиле?
-Это замечательный роман, замечательная проза. И это, между прочим, те же проблемы, что у Бар-Йосефа. Роман “Пятеро
” написан в 30-е годы. Жаботинский пишет о 1905 годе, об ассимиляции евреев, о крушении старой семьи, о крушении восточного еврейства, при этом сам участвуя в сионистском движении. Проходит 30 лет до его смерти, еще полвека до Бар-Йосефа, и оказывается, что растворения евреев в мире не получается. Его отмечал Жаботинский, который умел думать на эти темы, еще сто лет назад. Но прошло сто лет, и через Йосефа Бар-Йосефа мы видим, что есть нечто более сильное, чем ассимиляция. Евреи все-таки самый древний народ на земле.-
После китайцев?-Китайцы это китайцы. Но они не называют себя древними китайцами. Они как бы отбили себе новый счет. Греки не претендуют на то, чтобы быть древними греками. А израильтяне вернули себе язык, и через Йосефа Бар-Йосефа я понимаю, что это самый древний народ на земле, и как древний народ имеет совершенно особые проблемы. Вроде бы это противостоит Жаботинскому, который говорил:
“Давайте снимем эти проблемы, будем как все люди. У нас будут ортодоксы, обновленцы, светские люди. Мы не будем особенными. Мы будем широкими, ясными, сильными и крепкими. И все будет в порядке”. Нет, не все в порядке. Бар-Йосеф - это в каком-то смысле пророчество. Мы, более молодые народы, когда-нибудь станем старыми. И поэтому к нему стоит прислушаться.-Вы сказали, что будете читать и свои собственные эссе. Это первое включение вас в свою программу как писателя?
-Да, первое. Но дело не в том, что я решил
“опубликовать” себя. Мой возраст заставляет меня искать новые взаимоотношения со зрителем. Это связано, кстати, и с “Купером”, и со всем, что я сейчас делаю. Я пятьдесят лет на сцене. И все эти пятьдесят лет я искал перевоплощения. То есть как не быть собой. В концертах я работал за двадцать человек одновременно. Я играл Шекспира, и это были все шекспировские персонажи. Играл Бабеля, и это были все бабелевские персонажи, играл Шукшина, играл Бунина, играл еще пятьдесят авторов – Достоевского, Гоголя, Пушкина. Я надеваю маску и становлюсь кем-то. Пока маска не надета, - меня нет.Сейчас другой возраст. Играть только стариков, это скучно. Если зрители приходят смотреть
на меня, то я должен разговаривать с ними. По отечески. Я читаю Бродского, но я читаю и свой комментарий к Бродскому, - что я думаю о нем. Играю Шукшина, но сперва объясняю, что для меня Шукшин. Я не объявляю: “Вот мой рассказ”. Я просто начинаю говорить от себя. В основном, это что-то смешное. Вообще мне хочется, чтобы много смеялись. В Жаботинском много юмора. Вообще юмор – это следующая тема нашего разговора про Йосефа Бар-Йосефа. Даже в самых больных вещах должно быть это электричество смеха, неожиданности.-А что вы читаете свое?
-Ну, например, есть такой рассказик
“Основной инстинкт” о водке в русском театре. Мой рассказ – про общение со старым актером: пить или не пить. Может, включу рассказ “Троллейбусная прогулка”, опубликованный сейчас в журнале “Знамя”. О комедии отъездов и возвращений. Основное сегодня в наших людях это ненависть к рожам. “Все хорошо, но эти рожи вокруг не могу видеть!” Поэтому уеду отсюда. Приезжает туда, и там то же самое: “Чудная страна, но рожи видеть не могу!”. Как наши евреи приезжают в Израиль: “Эти еврейские рожи не могу видеть!” Приезжают обратно: “И эти рожи не могу видеть!” И так всюду: английские рожи, американские, немецкие. Вроде бы огромный мир вокруг, - а рожи видеть не могу! Вот об этом.Евреи нам расскажут смешное.
-Вы хотели поговорить о юморе.
-Да, юмор это одна из точек, о которой стоит поговорить. Я начинал как комик. И хотя потом играл много ролей и героических, и драматических, и даже трагических, но это во мне живо. И как зритель я не могу воспринимать совсем без юмора. Поэтому все мои программы
– с юмором. Тот же Жаботинский весь пронизан юмором. Потому что он одессит, а Одесса – это юмор. Как пишет сам Жаботинский, я цитирую: “У людей само слово Одесса – что-то вроде потешного анекдота. Я за это не в обиде. Не надо открывать перед каждым до конца свою тоску. Но за насмешливое отношение к моей родине я не в обиде. Действительно, смешной был город. Наверное, потому, что сам так охотно смеялся”.Евреи
– это юмор. Еврейские анекдоты – это и злые и антисемитские, но и совсем добрые, мудрые, веселые. Либо над евреями смеются, либо они сами смеются, но это всегда юмор. Когда появляется такой еврей как Йосеф Бар-Йосеф, трудно смириться с тем, что ему не до юмора. Есть у него комические ходы, но они всегда под знаком истерики.-В книге Иова тоже было мало юмора.
-Мало. Значит, это будет еще одно затруднение Бар-Йосефа в России. Тут ждут специфического юмора. Израиль это евреи. Евреи это Одесса. Одесса это смешно. Вот цепочка. Есть израильская пьеса про презервативы, как ее здесь любят! Как меня соблазняли играть ее в городе Рига, сулили большие деньги! Сейчас ей
“Золотую маску” будут давать. А у Бар-Йосефа – антиюмор. Там не только смеяться нельзя, но и дышать трудно. Там много эксцентрических вещей, которые могут вызывать смех от неожиданности, как вздрагивание. От резкости сопоставлений. Но это ожидание, что “евреи сейчас нам расскажут смешное”, которое Йосеф Бар-Йосеф принципиально не оправдывает, делает его еще более трудным драматургом.-Сергей Юрьевич, в ваших словах все время ощущается противостояние сегодняшнему театру.
-Сегодняшний театр, как я наблюдаю, во многом себя предал. Он стал угодливым, желающим нравиться, обслужить, чтобы всем было удобно. Отсюда и драматургия. Либо снобисткая, литературная, “в направлении Павича
” и всякой интерактивности. “Ну не будут смотреть… а мы сделаем очень дорогие билеты, и десять человек окупят тысячу”. Либо, наоборот, суетливо: муж изменил жене, а из-под кровати выскочил этот, а муж туда… Вот два направления. И такой театр почти развратил зрителя, он стал пошлым. И критика разлюбила театр, она занимается только грязным бельем театральных деятелей, сам театр ей не интересен.-Неужели финиш?
-
Я чувствую, как при этом набухает все же драматургия, которая говорит о вещах, которые могут быть только в театре. В кино этого не сделаешь, и в литературе не перескажешь. Только театр. И, может быть, постепенно на это найдется зритель. Чтобы показать неодиночество Йосефа Бар-Йосефа, назову два имени, которые передо мной в последние недели. Это чешский драматург Павел Когоут, когда-то прошумевший пьесой “Такая любовь”. Его пьеса “Нули”, действие которой происходит в общественном туалете на Вацлавской площади. О людях, которых уже совсем обнулили. Сейчас ее рассматривает Табаков, чтобы пригласить во МХАТ чешского режиссера. Это совершенно не то, к чему приучают зрителя, - устали? сейчас отдохнем. Не отдохнете. И второе явление – это присылка мне тетрадки, в которой аж шесть пьес неизвестного мне автора. Шесть пьес, каждая в пяти актах, в разных жанрах. От средневековой мистерии до фантастической пьесы. Автора зовут Андрей Курейчик. Он из Минска. Опять-таки я говорил с Табаковым, МХАТ обращает на него внимание. Я хочу сказать, что таких драматургов, как Йосеф Бар-Йосеф, можно пересчитать по пальцам. Но он не одинок, он не растворен в небытии. И это очень важно.Первая | Библиография | Светская жизнь | Книжный угол | Автопортрет в интерьере | Проза | Книги и альбомы